《打獅・下山紀事》+《春秋掌中》映後座談記錄

與談人:導演尚若白、錦飛鳳魁儡戲劇團團長薛熒源

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主持人:請導演和薛老師跟觀眾說幾句話?

導演:大家好,今天很開心有台北播這部紀錄片,謝謝CNEX影展,再來也很開心薛熒源老師到現場一起來看。這部片已經三年了,現在再看一次就很開心。那個時候是要拍法國電視台介紹台灣布袋戲,多元不同的表演方法就有不同的表演劇團。我覺得魁儡戲很有感覺,是很不一樣的表演藝術方式,時間就給薛老師。

薛老師:現場的朋友們大家好,我是錦飛鳳魁儡戲劇團的團長薛熒源,那其實春秋掌中這部紀錄片,一開始尚導演來找我的時候,他是先用電話跟我聯繫,其實那當時我是嚇一跳,想說怎麼會有一個外國人打電話跟我說,要拍我們的魁儡戲,當時還以為是詐騙集團之類的,都不太敢相信,後來他就跟我約時間,聊天上又感覺他很誠懇,我就時間跟他喬好了,他就下來高雄找我們,就把他要拍攝的一些企劃跟過程跟我們解釋,讓我們了解。那我想說非常好,他要拍我們台灣傳統的偶戲,布袋戲還有魁儡戲的部分,這些屬於木偶戲,當時他跟我說要拍魁儡戲,其實魁儡戲在台灣來講,它是一個快要消失的劇種,在台灣要看到現場表演幾乎很難得,他能夠把我們的魁儡戲拍成紀錄片,他也帶回法國去播放,宣揚我們台灣的偶戲,我覺得很感謝尚導演,也拍得很好,我們剛才看了自己也都很感動,在這邊非常謝謝尚導演。

觀眾:我第一次看到魁儡戲其實蠻感動的,因為真的唯妙唯肖,還有尚導演這部片,其實蠻完整地呈現在台灣這個土地上各種偶戲,包括說有霹靂布袋戲,讓人眼界大開。但因為這部片是三年前拍的,我們也是最近才普遍意識到說,其實魁儡戲這樣一個記憶,在這個社會上其實是很迅速消失中,不曉得對薛老師來說,當時候的感受跟這三年以來,您做的有什麼不同,以及有沒有什麼發展?

薛老師:其實紀錄片裡面的魁儡戲,我們有看到尚導演所拍的,我們在宗教儀式演出的部分,那魁儡戲的後半段是屬於表演藝術的部分,就宗教儀式方面來講,其實我們的主要市場也都是在高雄、台南這一代比較多,那這個宗教儀式的市場真的是逐年在消失,從我父親當時在演出的場次來講的話,當時一年還有兩百多場的表演,算是不錯的,到我接手的時候只剩下一百多場,大概一百二十場左右,尚導演那年去的時候,我大概一年還有八十場左右,那今年來講,我可能連演到五十場都沒有,所以一直逐年在消失。我想這個區塊,就是因為整個大環境的關係,還有就是因為我們通常演出都是在半夜,那半夜演出的時候經常會打擾到人家。以前鄉下是非常有人情味的,他知道說隔壁人家在辦喜事、在熱鬧,他們都不會怎麼樣,現在我們只要晚上演出的時候,人家都會打電話報警。因為環境的關係,也造成說一般人都會直接到廟裡面去拜拜,他也不請戲來演。那在以前老一輩的觀念,他一定會演魁儡戲,但是現在老一輩的不在之後,年輕一輩思想當然也有改變,他也覺得說拜天空的儀式太繁瑣了,而且還要花那麼多錢,倒不如說直接到天公廟裡面去拜拜,這樣會比較簡單一點,所以這方面造成我們市場逐漸消失。

那我們錦飛鳳還好是說,我們有往表演藝術方面去發展,三年前尚導演採訪我們表演藝術方面,我們還一直有延續到現在,而且我們還逐年增加我們表演藝術的場次,代表說我們在表演藝術這條路上是有受到歡迎的,像我這趟不是特別上來,因為我明年、後天、大後天,連續三天我會在台北市做校園巡迴演出,今天是尚導演特別邀請,我就提早一天上來,來看這個紀錄片,跟大家談一談。其實我們南部的魁儡戲團,所剩的團也不多,大概只剩下五個團左右,那這五個團只有我的團有往表演藝術方面去發展,其他的團現在能夠演、有在演的話,他會繼續演下去,但是我也看到他們的團,其實下一代也都沒有人在學習了,也就是到他們這一輩演完就沒有演了,這聽起來感覺蠻悲傷的。但我們高雄市政府這邊其實有努力在推,把魁儡戲登入為無形的文化資產,但是因為都會以我的團為主,變成我自己本身壓力會蠻大的,因為我必須要做推廣、做傳承,還要去做一些表演藝術,做一些讓人家欣賞的來肯定我們,就像剛才紀錄片裡陳錫煌老師講的,其實我們大部分也都是要靠政府的支持,如果政府不支持我們,我們也很難生存下去,很難做一些推廣、傳承的工作,或是創作的工作。

觀眾:我知道法國一直很支持全球的藝術文化、各種表演藝術形式,但就像剛剛團長說的,傳統藝術一直在式微,已經選擇用不同的方式在呈現。就我所知,法國的劇場本來很熱鬧的,其實也在式微,這在全球都一樣的,因為現在生活的變化都不太一樣。我想請導演介紹一下,法國政府有沒有一些比較不一樣的政策去支持全球的藝術變化,還是說也是一樣,維持傳統方式,因為我知道巴黎的藝術村以前蠻支持全球的藝術家,現在好像預算也在縮減。

導演:我講我了解的,那可能不是我的專業,但是當然法國可能比台灣更重視一點表演藝術,那是因為以前的歷史,從很久以前我們的表演藝術不只是為了宗教還是為了廟會,我們有觀眾去看表演的習慣。現在我們看那個狀況,其實法國的劇團非常多,有的也很辛苦,但是法國政府有中央政府、地方政府,幾十年前都慢慢設立全國各地方的藝術中心、表演中心,那些地方都在支持一些地方的團體,也有非常多的藝術節,當然最有名的是亞維儂藝術節,那種的表演藝術節非常多。那我看台灣表演藝術的空間,比如說台北那麼大的都市,其實表演藝術的空間不多,我看法國巴黎一直到現在,雖然經濟不好,觀眾可能慢慢越來越少,碰到一些經濟的問題、某些社會的轉變,但是不管怎麼樣,法國巴黎到現在每天晚上,一個城市裡以戲劇為主的表演可能有一百多場,每個晚上都有,那個沒有包括音樂、舞蹈,巴黎一個晚上應該就有三百多個不同的表演。

法國人最常喜歡去看戲,而且我們有一個想法是,不管是現代、傳統,還是現代傳統混在一起,都是很珍貴的。很久以前我的第一部紀錄片是拍台灣歌仔戲的一個老師,那部紀錄片拍完了之後,在法國有一個機會能請一些朋友來看,其中有一些台灣人,那些人跟我說,你為什麼要拍那種東西,那些東西都是老的,我們年輕人都認為是古老的東西,你為什麼要拍台灣這種東西。我聽到這個反應之後,我覺得這很奇怪,我們覺得老的東西是很好的東西,我就覺得拍紀錄片要支持這種傳統表演藝術,或是薛熒源老師他有不同的想法要開一個新的路。再來法國政府的預算越來越少是沒錯的,那個不是我的決定,我覺得很可惜,那是法國經濟不好,可能社會的想法慢慢轉變,文化變成比較不重要,還是人覺得吃飯、去買東西、消費更重要,文化藝術放在後面一點,可是我覺得很可惜。

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主持人:同為藝術創作者,有無在彼此身上看到什麼可以互相學習的精神?

薛老師:其實尚導演三年多前來拍我們紀錄片的時候,我是以一個外國人在看我們文化的角度來想,我是想說當一個外國人,他可以了解我們台灣的文化,甚至要把它拍成一個紀錄片,其實是讓我蠻感動的。其實我也希望說,未來我們也把我們的文化宣揚給外國人知道,讓他們多了解我們台灣的文化,像我們上個月就接到一個好消息,就是文化部那邊有跟我們接洽,要邀請我們到法國巴黎去演出,就是尚導演的故鄉,我覺得剛好也可以趁這個時候,這部片子也有在法國播放過,尤其我們明年又可以去,這樣兩國的文化上大家可以互相了解。

導演:比如說今天再看一次這部影片,然後以前有拍過台灣其他的紀錄片,每一次拍一部影片,自己花力氣但是也可以學習這麼多的東西,你說我了解台灣的文化,我覺得我現在不了解,我了解的小小一部分是從紀錄片來的,我可能這輩子沒有拍紀錄片,台灣的社會、文化我會了解的很不多,但是每一次拍紀錄片,尤其在台灣拍紀錄片,台灣人會接受,然後他們很開心地分享他們自己的經驗。透過拍紀錄片,我自己從文化、人的人性學到很多的東西,可以讓我慢慢地拍好一點,還是看那個世界、看我們世界用一個不一樣的角度。

主持人:薛老師將傳統偶戲慢慢轉型到表演藝術,過程中您有無碰到什麼困難?以及偶戲是非常地方脈絡的,是需要祭典大家一起來看的,它空間原本是在外面的,但現在進到室內,甚至有可能的話要到國外表演,您自己覺得最大的改變會是什麼?

薛老師:魁儡戲其實嚴格來講,它的宗教儀式性是蠻濃厚的,剛開始要發展的時候,我們是把它當作一種兼職的副業,有空的話就去演出。我們在開始要推廣的時候,遇到最大的難題就是人們的觀念問題,因為魁儡戲一直有很神祕的宗教色彩,也有相當多的禁忌,尤其是老一輩的都是說,這個魁儡戲不能隨便去看,比如說孕婦不能看,小孩也不能看等等,變成說我們要去演出的時候,其實有觀眾要來看,但是都被那些老人家叫回去,說這不能看,看到會被煞到這樣,所以在觀念上面,我們這一步還蠻困難的,我們要演出之前,都會慢慢去解釋,要不斷地去解釋。其實甚至我們曾經有到學校去,連學校老師也有這個觀念,說你們魁儡戲要到我們學校演出,那我們不就都被煞到,我說老師沒有這麼嚴重,就是會遇到這種問題。

再來,我在發展的過程裡,如果我想多學點東西的話,其實在台灣沒有老師可以教我,台灣的魁儡戲根本就快沒有了,所以沒有專門的師傅,除了說我爸爸教我的、我爺爺傳下來的功夫以外,我想要發展但是在台灣沒有老師可以教,我必須回到魁儡戲原來的地方,就是從大陸傳過來的,我還要到福建的泉州去尋根,我們也知道泉州的木偶劇團也是發展的很好,我們劇團剛好跟他們是同一個系統的魁儡戲,我到那邊去找師傅學,一學也學了十五年,現在有一個老師在那邊,每次我有需要的時候、我想創作的時候,我就必須放下我的工作,跑到大陸去跟老師學。

當然,一個團要發展也不是單靠我一個人就可以完成,我必須要有一個團隊,比如說要有演員非常多個來共同創作,所以甚至連我太太都被我拉下來。以前老一輩的觀念,女生不能學魁儡戲,在台灣這邊傳子不傳女、傳內不傳外這種情形,當時我太太她要下去學的時候,其實我們家族都非常反對,老一輩都說妳在學什麼魁儡戲,他們就覺得妳就做好家庭主婦的角色就好,幹嘛去碰那個東西。後來我就必須跟這些長輩們解釋,因為我們要發展,那演員也不夠,最容易拉進來的就是自己人,尤其是我太太是我身邊的人,因為大陸其實也都有女生在學,他們也有女生的演員,那台灣為什麼不可以,後來我就一直把它做下去就對了,做了之後那些長輩們也慢慢看到有一些成績出來,這個還經常看到說我出去演出,有人邀請,或說有學者專家,又有人要來採訪你,甚至有媒體、電視台,好像越做的越不錯,所以也慢慢得到家族長輩的認同,也沒有再反對,甚至轉而鼓勵我們、支持我們。

其實我把這轉變當成副業,我白天是在菜市場賣魚,我早上要早起到港口搬貨,再到市場賣魚,我們夫妻兩個是這樣子,一直到大概十年前,我就把它轉職,就賣魚不賣,專職在魁儡戲的表演、創作跟推廣上面,但這個決定也是讓家族的長輩很反對,幹嘛好好生意不做一定要去搞那個,他們會覺得說人家有邀請你再去演就好了,做生意賣魚每天都有收入,家庭比較不會有什麼問題,你如果不去賣魚,專職在這個魁儡戲身上,你有多少場子可以演出,當時那段時間點也是有比較低沉一點,但是一年一年有逐漸做起來,現在會比較穩定一點。

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2014 CNEX 國際華人紀錄片影展

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